#StareaEducației (INTERVIU) Sorin Borodi, profesor de matematică: “Meditațiile, în ultimă instanță, înseamnă o cvasidresură. Sunt cultivate niște automatisme, care au, într-o anumită măsură, valoarea lor. Însă în momentul în care acest stil de învățare a matematicii primează în fața învățării logice și cu aplicabilitate în viața reală, toată lumea are de suferit.”

Publicat de Andreea Drilea, 8 decembrie 2024, 05:59

Andreea Daraban:  Trebuie să spunem încă de la început că această platformă online Genizz, dedicată atât elevilor, profesorilor, cât și părinților, poate genera un plan de pregătire personalizat la matematică pentru elevi. Totodată, acesta poate fi completat cu sinteze și exerciții din toate capitolele importante. De asemenea, elevul își poate evalua progresul la această disciplină în vederea susținerii examenului de Evaluare Națională. Domnule profesor, am să vă rog să ne descrieți puțin cum funcționează această platformă și cum se desfășoară lecțiile de matematică pe care le susțineți.

Sorin Borodi: Aș veni chiar de la început cu o mică rectificare. Platforma e în curs de dezvoltare și deocamdată avem doar chestiuni aplicative pe platformă. E bine să spun că nu sunt eu principalul personaj din spatele platformei. Eu mă ocup doar de partea științifică, de conținutul în sine. De la început am apreciat foarte mult faptul că este oferit gratuit acest ajutor. Utilizarea e un lucru elementar, e foarte simplă. Profesorul sau elevul sau părintele accesează genizz.ro și din acel moment, după pașii obișnuiți, unde ți se cere să-ți confirmi e-mailul, cel care accesează poate deja să utilizeze ce oferă platforma. În plus față de o multitudine de alte apariții în această direcție, pentru că există, bineînțeles, multe alte platforme și valoroase, în plus, oferim o anumită sistematizare a cunoștințelor. În același timp, un lucru, credem noi, inedit, este faptul că elevul poate din start să se autoevalueze și astfel poate să constate într-un mod mult mai eficient progresul. Deocamdată punem la dispoziție doar exerciții și ceva noțiuni teoretice. Însă, va urma într-un viitor, nu foarte îndepărtat, și o parte a platformei în care vom oferi și lecții. Am încercat, chiar dacă în totalitate nu-i posibil, însă am încercat să ne legăm cât mai mult de viața reală, de exerciții cu aplicare imediată în viața reală, pentru că, făcând legătura cu rezultatele obținute de elevii noștri la testările PISA, care nu sunt deloc îmbucurătoare și nici la orizont se pare că nu vedem o îmbunătățire a situației. Ce constat eu de mulți ani, și e o mică bătălie pe care o port, matematica predată în România și matematica ce face obiectul examenelor e lipsită de conținut practic. Într-adevăr, recunosc, nu-i posibil să înveți matematică numai și numai bazat pe chestiuni practice. E nevoie și de acea componentă de abstractizare. Asta este o parte importantă a educației matematice. Însă, ținând cont că vorbim de matematică ce se adresează unor elevi de gimnaziu, nu-i permis, zic eu, să lipsească partea de aplicabilitate, pentru că elevul altfel, oricât ar fi de interesat, în momentul în care vede că ceea ce învață el la această disciplină nu este util în viață, abandonează. Avem într-adevăr un procent infim de elevi care sunt capabili de performanță și pe care partea aceasta de aplicabilitate în viața de zi cu zi îi interesează mai puțin.

Andreea Daraban: De ce nu reușesc elevii români să ia note mari la matematică? Care să fie explicația?

Sorin  Borodi:  Motivele sunt complexe. Însă unul dintre ele, este tocmai cel pe care l-am atins adineauri: lipsa de aplicabilitate practică a matematicii predate la noi.  Nu cumva să se înțeleagă că arunc eu aici vina pe profesori, ba dimpotrivă, ei fac ce pot. Însă, odată ce conținutul examenului așa ceva cere, noi, profesorii, nu ne putem îndepărta prea mult de aceste obiective. Deci avem o țintă, un examen care are o programă precisă. Mai mult de atât, avem mulți ani în urmă cu exemple clare de subiecte, vedem ce tipuri de probleme s-au dat și atunci nu poți să te îndepărtezi, să atingi multe lucruri, care altfel poate ar fi foarte interesante pentru elevi. E un cerc vicios. Profesorii spun că ar încerca să mai iasă puțin din zona aceea de teoretizare pură și să atingă și partea practică, dar la examen, ia uite ce se dă!  Pe de altă parte, autorii subiectelor, Serviciul Național de Evaluare, zice ”păi, nu putem elabora niște subiecte cu conținut practic, pentru că n-a fost predată matematica în acest mod”. Și atunci, din acest cerc vicios și foarte păgubos pentru educația matematică din România, uite că nu putem ieși.

Andreea Daraban: Unii experți educaționali vorbesc despre faptul că elevilor li se inhibă gândirea creativă, învățând atât la școală, cât și la meditații, niște scheme mecanice, iar când se află pe un teren necunoscut nu mai știu cum să se descurce. Le lipsește gândirea logică.

Sorin Borodi: Bineînțeles, pentru că meditațiile, în ultimă instanță, înseamnă o cvasidresură. Sunt cultivate niște automatisme, niște algoritmi. Bine că au și aceștia, într-o anumită măsură, valoarea lor. Însă în momentul în care acest stil de învățare a matematicii primează în fața învățării logice și cu aplicabilitate în viața reală, toată lumea are de suferit.

Andreea Daraban: Nivelul elevilor român la matematică intră în declin în timpul anilor de gimnaziu, arată raportul TIMSS 2023, publicat săptămâna aceasta.  De ce oare? Ce se întâmplă odată cu trecerea la gimnaziu?

Sorin Borodi:  Am văzut rezultatele prezentate în acest raport și într-adevăr, s-a constatat că la nivelul clasei a IV-a stăm binișor. Dacă rețin bine, ocupăm locul șase între țările participante la această examinare. În orice caz, nu suntem într-o poziție codașă și lucrurile, într-adevăr, cum zicea și raportul, se schimbă radical la gimnaziu. Pentru că în momentul trecerii la gimnaziu, vedeți dumneavoastră, are loc un adevărat șoc pentru elev. Și nu doar în ceea ce privește matematica. Materia e extraordinar de încărcată.

Andreea Daraban: Ar trebui schimbată programa pentru gimnaziu?

Sorin Borodi: Da, pentru că toți profesorii, de mulți ani ne plângem că trebuie să galopăm, ăsta e cuvântul, fără nicio exagerare, să galopăm prin materie. Nu există acele ore care ar fi obligatorii pentru fixare. Nu există așa ceva, ceea ce e dezastruos pentru priceperea materiei în ceea ce-l privește pe elev. Acesta este un motiv. Am spus, motivele sunt complexe. Deci când trebuie să analizăm cauzele eșecului în matematică, acestea sunt multe. Vina poate fi împărțită. O parte din cauze se regăsesc la familia elevului. O parte din cauze ne aparțin nouă, profesorilor și o mare mare parte în societate, în vremurile pe care le trăim. La tot pasul copilul vede lucruri mult mai atractive decât ceea ce i se predă în  clasă.

Andreea Daraban: Aveți o experiență vastă la catedră? S-a schimbat matematica de-a lungul anilor? S-au introdus noțiuni noi? Spuneați că e mult mai încărcată programa la gimnaziu.

Sorin Borodi: Într-adevăr, la unele lucruri s-a renunțat. Însă acum ce vedem de fapt? Vedem multe tipuri de exerciții care în trecut le întâlneai doar la olimpiadă, iar acum le vedem prezentate ca fiind exerciții curente pentru activitatea la clasă. Deci în ceea ce privește dificultatea, chiar dacă în anumite capitole putem zice că nu s-a schimbat substanțial, deci schimbări enorme nu au avut loc. Conținuturile sunt într-un procent de 75-80% aceleași ca în urmă cu 30-40 de ani. Ceea ce ne preocupă este că îi pierdem pe marea majoritate a elevilor. Mulți dintre ei ajung să urască timpuriu matematica. Eu zic că matematica trebuie să ofere în școala generală, atenție, nu mă refer la matematica din alte sfere, trebuie să ofere elevului și acea aplicabilitate, să vadă la ce este utilă.

Andreea Daraban: Cum ar trebui să arate examenul la matematică la Evaluarea Națională, în opinia dumneavoastră?

Sorin Borodi:  Am elaborat în urmă cu câțiva niște subiecte, după cum cred eu că ar trebui să fie. Ar trebui cel puțin jumătate din subiecte să aibă legătură directă cu viața de zi cu zi, cu practica.

Andreea Daraban:  Cum vi s-a părut examenul din acest an? Mulți s-au plâns că au fost foarte multe probleme de geometrie, mulți s-au plâns că n-au avut timp.

Sorin Borodi: Da, acel tip de probleme care au început să apară în subiect de doi, trei, poate patru ani, acelea sunt probleme pe care profesorul în clasă nu are cum să le atingă. Acel tip de probleme, problemele acelea de geometrie plană, în special la acestea mă refer, nu ai când să le atingi în clasă pentru că tu ai predat „Teorema lui Thales” în maximum o oră. Mai mult, nu poți să stai și trebuie să mergi mai departe. Acele probleme, ca să ajungă elevul să le înțeleagă și să fie capabil să le rezolve, nu-i posibil în felul în care funcționează lucrurile în zilele noastre.

Andreea Daraban:  În opinia dumneavoastră, ar trebui aerisită programa și schimbată modalitatea de Evaluare Națională la disciplina matematică?

Sorin Borodi: Eu aș impune, cu titlu de obligativitate, după fiecare lecție sau măcar după fiecare unitate de învățare, să urmeze o parte cu aplicații practice, însă 100% practice. Deci nu forțate să pară doar legate de viața de zi cu zi. Să vadă elevul plusul ce i l-a dus, să vadă la ce poate folosi cunoștințele din ultimele lecții. Ar trebui făcute restructurări în programă, pentru că sunt câteva chestiuni oarecum lipsite de logică, anumite noțiuni care poate depășesc puterea de înțelegere a elevului la o anumită vârstă, anumite fragmentări de capitole inutile, după părerea mea. Deci ar trebui făcute niște restructurări serioase în programă. Dacă constatăm că avem noțiuni care nu se pretează sub nicio formă în a le da o aplicabilitate practică, pur și simplu să renunțăm la ele, atunci să le transferăm ciclurilor superioare de învățământ, la liceu. În această situație s-ar putea încadra capitolul funcții din clasa opta, la care într-adevăr e destul de greu să găsim aplicabilitate practică dacă ne mișcăm doar în cadrul matematicii. Dacă acceptăm o interdisciplinaritate, atunci da, le găsim, zeci, sute, mii de aplicații. Însă cu asta ating altă problemă: acea interdisciplinaritate  pe care nu prea o văd într-un viitor apropiat posibilă.

Varianta audio a interviului:

Sorin Borodi este profesor de matematică la Şcoala Gimnazilală “Ion Creangă” din Cluj-Napoca. Cu o vechime la catedră de peste 30 de ani, are o bogată activitate în această specialitate, fiind coautor al unor manuale şi  auxiliare apărute de-a lungul anilor. Are numeroase probleme propuse la Olimpiada de Matematică. A câștigat mai multe premii pentru diverse softuri educaționale. Este o prezență online binecunoscută pe tărâmul matematicii, publicând într-o perioadă îndelungată, pe diverse site-uri de specialitate, numeroase materiale utile tuturor elevilor din țară.

(INTERVIU) Procurorul șef european, Laura Codruța Kövesi, despre deficitul de încasare a TVA: „O treime din ceea ce statul ar trebui să încaseze se duce în mâinile infractorilor”

România are un deficit de încasare a TVA de 36%, dublu față de media Uniunii Europene, iar aceste pierderi, cauzate în principal de fraudă, reprezintă un pericol pentru economia națională. Afirmația a fost făcută de procurorul șef al Parchetului European, Laura Codruța Kövesi, într-un interviu acordat în exclusivitate colegului nostru, Lucian Bălănuță. Invitată de Universitatea "Alexandru Ioan Cuza" din Iași pentru a susține o conferință în fața studenților și a comunității academice, ea a subliniat faptul că grupurile de crimă organizată profită de slăbiciunile sistemului și de detectarea scăzută a acestor fraude, fapt accentuat de reorientarea unor rețele tradiționale, precum mafia internațională, către fapte ilicite cu fonduri europene și TVA. Totodată, Laura Codruța Kövesi a descris cum aceste grupuri operează fără granițe și inundă piața europeană cu activități ilegale precum frauda cu TVA, cauzând pierderi anuale estimate la 50 de miliarde de euro pentru întreaga Uniune Europeană. Procurorul șef european a mai precizat că biroul regional înființat la Iași se ocupă, îndeosebi, de fraude cu fonduri europene, iar o provocare importantă o reprezintă criminalitatea transfrontalieră.

Publicat de Lucian Bălănuţă, 28 noiembrie 2024, 08:01

Lucian Bălănuță: Conferința susținută în fața studenților Universității “Alexandru Ioan Cuza” din Iași s-a intitulat „Grupurile de criminalitate organizată: o amenințare sistemică la adresa intereselor financiare ale UE”. Cum acționează aceste grupuri?

Laura Codruța Kövesi: Din păcate, constatăm, la nivelul activității noastre, crima organizată a devenit mult mai puternică și devine din ce în ce mai puternică și din punct de vedere financiar, fraudând bugetul Uniunii Europene, dar și bugetele naționale. Vedem în activitatea noastră că aceste grupuri organizate nu mai sunt deloc naționale, componența lor este realizată din persoane care au diverse naționalități și nu doar din interiorul Uniunii Europene, dar și din afara Europei. Sunt foarte flexibile, au acces la resurse foarte mari și imaginați-vă: dacă vorbim doar de frauda cu TVA, conform estimărilor Europol, în fiecare an se pierd anual 50 de miliarde de euro doar prin frauda cu TVA și toți acești bani ajung în mâinile grupurilor organizate an de an. Am observat în ultima perioadă de timp că inclusiv mafia care opera până acum în domeniile pe care le știa în trafic de droguri, trafic de persoane și-a reorientat activitatea către fraudele financiare, în special frauda cu fonduri europene și frauda cu TVA. De ce? Pentru că, așa cum ne-a spus un martor din interiorul mafiei, este mult mai simplu și mai puțin riscant. Sunt state membre în care nivelul de detecție este foarte scăzut. Ei exploatează aceste vulnerabilități, au acces în a angaja foarte mulți consultanți financiari, avocați, care le pot da îndrumări, cum să înființeze societăți comerciale în țări în care deschiderea unui cont bancar este mult mai facilă și care reușesc, în fiecare an, să acționeze coordonat și să comită aceste fraude cu TVA pe teritoriul Uniunii Europene. Și atunci când spun că nu există o țară curată, este ceea ce noi vedem în activitatea noastră. Aceste fapte se comit peste tot.

Lucian Bălănuță: La noi în țară, spre exemplu, de aproximativ jumătate de an a fost promulgată o lege prin care este dezincriminată evaziunea fiscală în limita a un million de euro, dacă acest prejudiciu este plătit. În ce măsură afectează această schimbare activitatea dumneavoastră?

Laura Codruța Kövesi: Am avut o reacție și la acel moment o am și acum. Această clauză de impunitate nu este, din perspectiva mea, cea mai bună metodă de a lupta cu frauda cu TVA. Dacă ne uităm la deficitul de TVA în România este de 36% – dublu față de orice alt stat membru al Uniunii Europene. Asta înseamnă că o treime din ceea ce statul ar trebui să încaseze se duce în mâinile infractorilor. Competența noastră apare atunci când avem o fraudă cu TVA de peste 10 milioane de euro. Dar pentru a ajunge la această valoare a prejudiciului, activitatea infracțională se desfășoară în timp și vedem că, în general, atunci când este vorba de fraudă cu TVA, cel care înființează o companie financiară în scopuri de a comite fraude nu comite o dată infracțiunea și după aceea se oprește. Nu comite, comite comite! și dacă se poate, întotdeauna, în acest carusel intervine de cele mai multe ori și un alt teritoriu, un alt stat membru, pentru că este mult mai dificil de verificat. Și atunci care este mesajul statului roman? Pentru că tu poți să comiți aceste fraude, să ai, nu știu, un beneficiu, haideți să zicem, de 10, 20, 30 de milioane de euro. Probabil la ultimul act ești depistat, ai prejudiciu, ți se stabilește sub un milion, plătești, dar rămâi cu toată cealaltă sumă pe care de-a lungul anilor tu ți-ai însușit-o în mod nelegal. Deci nu cred că este semnalul cel mai potrivit și mai mult decât atât, aceste informații nu ajung niciodată în cadrul autorității judecătorești. Ele rămân la nivelul Administrației Financiare sau a celor care, în primă fază, detectează aceste infracțiuni și nu are nimeni un control. Orice decizie a unui procuror, spre exemplu, se poate contesta în fața unui judecător și judecătorul decide dacă au fost îndeplinite condițiile, dar în acest caz acest lucru nu se întâmplă. Deci sunt mai multe probleme acolo. Dar în primul rând, cred că este de semnalul pe care statul român îl dă. Toți ne plângem că nu sunt bani la buget. Toți ne plângem că este inflație, dar tot ce înseamnă încasare de TVA, înseamnă încasare la bugetul de stat. Atunci când Parchetul European sechestrează bunuri într-o fraudă cu TVA, tot ce este sechestrat merge în bugetele naționale. Și, ca să vă dau un exemplu, în cursul anului trecut am avut ordine de sechestrare aprobate de judecător pentru suma de 1,5 miliarde de euro. În momentul în care în dosarele noastre se pronunță hotărâri definitive, toate aceste sume de bani merg în bugetele naționale.

Lucian Bălănuță: Ați avut, de-a lungul timpului, intervenții legate de importanța cercetării criminalității financiare. Astăzi, în cadrul conferinței de la universitate, ați punctat și momente ce țin de vulnerabilități, de dezinformare. La noi în țară există un astfel de moment și dileme asociate noțiunii de finanțare. Știu că Parchetul European a deschis deschis, recent, o anchetă legată de un context electoral al alegerilor europarlamentare din 2019. Strict tehnic, ce înseamnă această utilizare sau mascare a fondurilor europene în scop electoral?

Laura Codruța Kövesi: Deci, nu pot să vorbesc despre cazuri concrete, dar am observat în activitățile noastre că, spre exemplu, cei care comiteau fraude cu fonduri europene sau chiar și fraudă cu TVA, au fost situații în care sumele de bani obținute au fost investite în campaniile electorale. Și este ceva ce noi anchetăm, pentru că în astfel de situații nu anchetez doar frauda în sine, ci anchetez și o posibilă spălare de bani. Deci, vedem că cei care comit aceste fraude și în special grupurile de criminalitate organizată trebuie să spele produsul infracțional. Și atunci nu întotdeauna aleg să spele produsul infracțional prin activități legitime. De cele mai multe ori, apelează la alte tipuri de infracțiuni pentru a ascunde proveniența reală a la banilor.

Lucian Bălănuță: România a început să absoarbă bani prin intermediul Planului Național de Redresare și Reziliență. Sunt fonduri consistente și sunt proiecte numeroase. În același timp, Parchetul European a deschis și o serie de anchete asociate cadrului PNRR. De multe ori avem tendința să credem că fondurile europene sunt foarte dificil de fraudat. Până unde merge creativitatea celor care încearcă acest lucru?

Laura Codruța Kövesi: Până foarte departe ar fi răspunsul. Pentru că întotdeauna cei care comit astfel de fraude sunt foarte inventivi și întotdeauna știu că nu există un sistem perfect. În ceea ce privește fondurile PNRR în România, am observat o tendință foarte periculoasă, care pune chiar în pericol posibilitatea statului român de accesa cât mai multe fonduri europene. Practic, statul român pierde, pentru că în momentul în care ai un proiect european și se identifică o fraudă, statul român plătește banii înapoi Comisiei Europene, iar proiectul probabil va fi finalizat sau dacă este finalizat, atunci e cu fonduri din bugetul național. Deci, întotdeauna atunci când ai o fraudă, statul român pierde. Și am să vă dau un exemplu: deși procedura pusă în practică pentru accesarea acestor fonduri, în special pe PNRR, probabil statul român a gândit, la acel moment, că este o procedură bună, s-a dovedit, în realitate, că există o fraudă sistemică a acestor fonduri și am observat în anchetele noastre; chiar și mafia italiană a fost implicată în astfel de fraude. De ce? În momentul în care aceste proiecte, haideți să luăm un exemplu, pentru construirea unei grădinițe într-o anumită localitate, cei care aplicau pentru obținerea de fonduri europene trebuiau, conform procedurii, să depună o dovadă că o experiență similară sau că cifra de afaceri a companiei le permite să facă această construcție. În realitate, cu ajutorul mafiei italiene, a fost constituită o așa-zisă companie de consultanță, care în realitate era o fabrică de eliberat certificate. Compania care dorea să acceseze un proiect european, trebuia să facă dovada că a făcut o construcție similară. Și atunci cei care fraudau, cei care doreau să ia proiectul, se adresau acestei companii, care avea în baza de date, numele a peste 2.000 de companii și primea un certificat că au construit o grădiniță în Spania sau în Irak sau în Franța sau că au făcut un pod într-un alt stat membru. Cu siguranță, funcționarul care verifica această procedură nu putea verifica ce este în spatele acestui certificat sau primea un certificat că da, are o cifră de afaceri necesară și poate aplica la proiect. În realitate, utilizând toate aceste documente false, ei obțineau pe nedrept aceste fonduri și de foarte multe ori am văzut că lucrările, în realitate, nu s-au finalizat. În momentul în care noi, în Parchetul European, am văzut că aceasta este o problemă sistemică și statul român pierde bani, am și trimis o scrisoare Ministerului Finanțelor la acel moment, prin care am cerut să ia măsuri și să schimbe această procedură, pentru că am văzut că se întâmplă într-un mod sistemic. Din fericire, acest lucru s-a întâmplat și să sperăm că acum numărul fraudelor cu fonduri europene, cel puțin pe acest segment, va fi eliminat.

Lucian Bălănuță: Dar până la acest punct, unde ne situăm din această perspectivă?

Laura Codruța Kövesi: Este greu să facem un clasament. Pot să spun că în România, în ceea ce privește detectarea fraudelor cu fonduri europene, nivelul este relativ bun. Noi primim aceste informări din partea autorităților naționale. Avem alte state care pot fi date ca exemplu pozitiv. Unul dintre ele este Italia, pentru că Guardia di Finanza, au un sistem foarte bun pus în practică, de a detecta, dar din păcate, nu în toate statele membre, nivelul de detectare a acestor fapte este la fel de bun.

Lucian Bălănuță: Un moment care a generat dileme la nivel național, dar și în plan european, a fost cel asociat cu achiziția, cu negocierea și, ulterior, achiziția vaccinurilor anti-COVID, așa-numitul scandal Pfizer-Gate. Știu că Parchetul European anchetează acest caz de ceva timp. Dacă ne puteți spune care ar fi noțiunile de interes public ce pot fi comunicate la ora actuală, ce progrese s-au făcut în această anchetă?

Laura Codruța Kövesi: La acest moment nu putem comunica absolut nimic din interiorul anchetei. Este o cauză complexă. Cu siguranță când avem ceva de comunicat o să facem proactiv.

Lucian Bălănuță: Vizează și chestiuni europene și naționale?

Laura Codruța Kövesi: Nu pot să fac niciun comentariu.

Lucian Bălănuță: Revenind puțin la problematica fondurilor europene, a PNRR-ului, dar și a liniilor de finanțare clasice, anchetele acestea derulate de Parchetul European pun în pericol statul românesc în privința accesului ulterior la la alte instrumente financiare?

Laura Codruța Kövesi: Nu, dimpotrivă. Noi ajutăm statul român să evite pagubele și să evite irosirea banului public. Asta este ceea ce face Parchetul European și v-am dat un exemplu prin care încercăm să sistăm acest lucru. Mai mult decât atât, prin activitatea noastră noi recuperăm, noi ajutăm la recuperarea prejudiciilor prin ceea ce facem noi prin sechestrele instituite. De fapt, noi ajutăm statul român să recupereze aceste bunuri. Aș vrea să văd aceeași determinare și pe ceea ce înseamnă frauda cu TVA. Din păcate, aici, România are un nivel de detecție foarte scăzut și vedem cum infractorii se adaptează. Și din punctul acesta de vedere, România nu este foarte bine apărată. Am observat în anchetele noastre că s-au constituit inclusiv platforme online în România, ceea ce le permite fraudatorilor cu TVA să comercializeze bunurile mult mai ușor, mult mai rapid și să se se sustragă de la un eventual control. Și acest lucru nu este bun. Noi toate aceste lucruri le-am semnalat. Și așa cum și în alte state membre, rolul Parchetului European este de a ajuta în primul rând, de a stopa fraudele și de a recupera prejudiciile, același lucru se întâmplă și în România.

Lucian Bălănuță: Ați vorbit în conferință și despre construcția Parchetului European și despre birourile existente în România, unul dintre aceste birouri, la Iași. Ce ne puteți spune despre activitatea procurorului delegat european de la Iași?

Laura Codruța Kövesi: Deci, noi avem în acest birou, la Iași, avem trei procurori europeni delegați, avem și ofițeri de poliție și un expert financiar care ne ajută în investigațiile noastre. Competența acestui birou este, la fel ca și competența celorlalte trei birouri care sunt la Timișoara, la București și la Cluj – competență generală. Deci, ei au avut încă de la începutul biroului foarte multe dosare în lucru. Marea majoritate dintre ele, aș putea spune 90% dintre ele, au fost fraude cu fonduri europene. Avem toate datele statistice pe raportul annual și oricine dorește date concrete se poate informa de acolo.

Lucian Bălănuță: Există o intensitate, să spunem, mai evidentă când vine vorba despre unul dintre cele patru birouri regionale?

Laura Codruța Kövesi: Nu în general, între cele patru birouri observăm că tipologiile care le investigăm sunt cam aceleași. Deci nu aș putea spune că avem, eu știu, dosare mai interesante într-unul dintre birouri sau celelalte. Ce pot să spun, spre exemplu, diferența dintre Iași și București. Poate la Iași investigăm mai mult fonduri europene direcționate spre agricultură, pentru că și este o zonă mai mult agricolă. Și aici sunt mai multe subvenții, dar în general sunt cam aceleași tipologii, nu vedem ceva foarte diferit. O altă provocare este frontiera de est, pentru că România are graniță externă. Și aici am avut câteva dosare de contrabandă care au fost investigate de colegii de la Iași. Din această perspectivă, cred că activitatea lor este puțin mai intensă față de Cluj, spre exemplu, unde nu avem o frontieră externă șii din perspectiva infracțiunilor cu fraudă cu TVA.

Lucian Bălănuță: În România ne aflăm și într-un moment al unui declin de încredere în stat, în mecanismele statului, în instituții. Am avut recent și o declarație în sensul acesta de Ziua Justiție a Procurorului General cu privire la justiție. Dar oricum, contextul actual presupune un soi de lipsă de încredere, aspect remarcat și de dumneavoastră în cadrul conferinței de la Iași. Cum se poate rezolva? Cum se poate restabili această încredere în instituții, pentru că ați fost Procuror General al României, Procuror Șef-Anticorupție, acum reprezentați sistemul de justiție la nivel european.

Laura Codruța Kövesi: Cheia eficienței este să câștigi încrederea oamenilor. Dacă oamenii nu au încredere într-o instituție, nu se vor adresa acum. Eu pot să vă spun doar din perspectiva Parchetului European, pentru că nu vreau să comentez ce se întâmplă în justiția din România. Nu este rolul meu să evaluez asta, dar ca Parchet European, suntem o instituție tânără, avem 3 ani și câteva luni de când suntem operaționali și am văzut cum această încredere în Parchetul European a crescut încet-încet în toate statele membre. Și de ce zic acest lucru? Pentru că văd că numărul sesizărilor care ne vin de la cetățeni este foarte mare. Primim peste 2000-3000 de sesizări de la cetățeni în fiecare an și observăm că numărul acestora este mai mare sau chiar egal uneori cu numărul de sesizări pe care le primim de la autoritățile naționale. Deci, cumva oamenii au început să realizeze ce este Parchetul European și ni se adresează. Singurul mod în care poți să câștigi încrederea oamenilor nu este să ai un birou bun de PR sau să comunici, eu știu, pe social media, într-un fel sau altul. Cred că rezultatele pe care le ai și anchetele pe care le faci îți aduc sau nu încredere. Și aici este rolul nostru, ca procurori, judecători, ofițeri de poliție, să ne facem treaba cât mai bine în fiecare zi, în toate cazurile. Și atunci cu siguranță și oamenii vor vor crede noi. Și cel mai important cred că este să arătăm că legea este egală pentru toți și asta este ceea ce încercăm în fiecare zi să facem în Parchetul European. Pentru că dacă legea este egală pentru toată lumea și suntem o instituție independență, cu siguranță și oamenii vor crede noi. Este un efort colectiv pe care nu trebuie să-l facă șeful instituției sau un procuror anume, pentru că nu câștigi încrederea oamenilor cu o singură condamnare definitivă. Este un efort și avem o responsabilitate toți cei care lucrăm în acest sistem.

Lucian Bălănuță: Un aspect pe care l-ați subliniat în conferință este legat de resursele semnificative de care beneficiază, în mod inerent, organizațiile de crimă organizată, în contrast cu resursele de care beneficiază un birou, inclusiv biroul Parchetului European. Cum combateți acest aspect? Cum se poate rezolva această chestiune?

Laura Codruța Kövesi: Da, întotdeauna o să avem resurse limitate. Din nefericire, Parchetul European de la început a avut o problemă cu bugetul, că nu a fost prevăzut un buget care să asigure necesitățile pe care noi le-am avut la acel moment. Dar aici niciodată nu trebuie să ai tendința să gândești că noi o să avem aceleași capabilități financiare pe care le au grupurile organizate și atunci strategia noastră trebuie să fie diferită și strategia noastră este să ne concentrăm pe bani, să nu fim în expectativă: așteptăm cineva, comite o faptă și după aceea mergem să recuperăm bunurile. Nu! Trebuie să știm de la început. Aceste grupuri au o putere financiară foarte mare și există o tendință, din păcate, am văzut-o în foarte multe state member, de a considera că există două lumi separate. Una este traficul de droguri, traficul de persoane, altceva este frauda financiară și în general oamenii consideră frauda financiară ca nefiind o infracțiune gravă, că nu-i afectează, dar nu pot exista grupurile de trafic de droguri, grupurile organizate, nu pot exista fără fără bani, fără finanțe. Și atunci strategia noastră în EPPO este să ne concentrăm pe bani și să încercăm să-i lăsăm fără capacitate financiară. De aceea, în toate anchetele noastre, primul lucru este cum putem confisca bunuri, cum putem sechestra bunuri, cum putem indisponibiliza bunuri. Și avantajul pe care noi îl avem în comparație cu orice parchet național sau cu orice autoritate națională este că noi nu avem frontiere și avem acces la aceste informații foarte repede, ceea ce ne face să fim și foarte eficienți. Într-un singur dosar în care sunt anchetați membri ai grupurilor mafiote din Italia, Camorra și Coza Nostra, într-un singur dosar, acum câteva săptămâni, am pus în executare un ordin de sechestru de 520 de milioane de euro, de jumătate de miliard de euro într-un singur dosar.

Lucian Bălănuță: Și la final, pentru că această conferință s-a adresat îndeosebi studenților, care a fost mesajul dumneavoastră și ce îi îndemnați să facă în perioada următoare?

Laura Codruța Kövesi: Mesajul meu a fost să nu se teamă, să fie optimiști, să nu lăsăm fatalismul, cinismul și negativismul să ne ocupe viața. Pentru că atunci când ești optimist și crezi în ceva, trebuie să faci un pas înainte. Când ești fatalist faci un pas înapoi. I-am încurajat să-și urmeze o carieră profesională care să fie bazată pe onestitate, pe cinste, pe respectarea legii. Și da, desigur, i-am îndemnat să meargă la vot!

ENGLISH VERSION

Lucian Bălănuță: The conference held in front of the students of „Alexandru Ioan Cuza” University in Iași was entitled „Organized Crime Groups: A Systemic Threat to the EU’s Financial Interests.” How do these groups operate?

Laura Codruța Kövesi: Unfortunately, we observe that, at the level of our activity, organized crime has become much stronger and is becoming increasingly powerful financially, defrauding the EU budget as well as national budgets. In our work, we see that these organized groups are no longer national at all; their membership consists of people with various nationalities, not only from within the EU but also from outside Europe. They are very flexible, have access to significant resources, and, for example, when talking about VAT fraud, according to Europol estimates, 50 billion euros are lost every year just through VAT fraud, with all this money ending up in the hands of organized groups annually. Recently, we’ve noticed that mafias that previously operated in drug and human trafficking are now shifting their focus toward financial fraud, specifically European fund fraud and VAT fraud. Why? Because, as an insider witness told us, it’s much simpler and less risky. There are member states where the detection level is very low. They exploit these vulnerabilities, hiring many financial consultants and lawyers who guide them on how to set up businesses in countries where opening a bank account is much easier, managing to act coordinated and commit these VAT frauds across the EU each year. And when I say there’s no clean country, it’s what we observe in our work. These acts are committed everywhere.

Lucian Bălănuță: In our country, for instance, about half a year ago, a law was enacted that decriminalizes tax evasion up to one million euros if the damage is paid. How does this change affect your activity?

Laura Codruța Kövesi: I had a reaction at that time and still have it now. This impunity clause is not, from my perspective, the best method to fight VAT fraud. If we look at the VAT gap in Romania, it’s 36%—double that of any other EU member state. This means that one-third of what the state should collect goes into the hands of criminals. Our competence appears when we have VAT fraud over 10 million euros. But to reach this level of damage, the criminal activity is carried out over time, and we generally see that when it comes to VAT fraud, the person who sets up a company for fraudulent purposes doesn’t just commit the fraud once and then stop. They keep committing, repeating it as often as possible. And often, another territory, another member state is involved in this carousel because it’s much more challenging to verify. So, what’s the message from the Romanian state? You can commit these frauds, gain, let’s say, 10, 20, 30 million euros; perhaps you’re caught at the last act, you have damage under a million, pay it, but still keep all the other illicitly gained amounts over the years. So, I don’t think it’s the most suitable signal. Moreover, this information never reaches judicial authorities; it stays with the Financial Administration or those initially detecting these offenses, and no one has control. Any prosecutor’s decision can be contested in front of a judge, and the judge decides if conditions are met, but this doesn’t happen here. There are several problems, but first, it’s about the message the Romanian state sends. We all complain there’s no money in the budget, there’s inflation, but all VAT collection means income for the state budget. When the European Prosecutor’s Office seizes assets in a VAT fraud, everything seized goes to national budgets. For example, last year, we had judge-approved seizure orders for 1.5 billion euros. When final decisions are made in our cases, all these sums go into national budgets.

Lucian Bălănuță: You have consistently emphasized the importance of investigating financial crime. Today, at the university conference, you highlighted vulnerabilities and misinformation moments. In our country, we experience such moments, and dilemmas associated with the funding notion exist. I know the European Public Prosecutor’s Office recently opened an investigation linked to the electoral context of the 2019 European Parliament elections. Technically, what does this utilization or masking of European funds for electoral purposes mean?

Laura Codruța Kövesi: I can’t discuss specific cases, but we’ve noticed in our activities that, for example, those committing fraud with European funds or even VAT fraud have used the obtained sums to fund electoral campaigns. It’s something we investigate because in such cases, we don’t only investigate the fraud itself but also possible money laundering. We see that those who commit these frauds, especially organized crime groups, have to launder the proceeds. They don’t always choose to launder the proceeds through legitimate activities. Often, they resort to other types of crimes to conceal the real source of the money.

Lucian Bălănuță: Romania has started absorbing funds through the National Recovery and Resilience Plan (RRP). These are substantial funds, and there are numerous projects. At the same time, the European Public Prosecutor’s Office has opened several investigations related to the PNRR framework. We often tend to believe that European funds are very difficult to defraud. How far does the creativity of those attempting this go?

Laura Codruța Kövesi: Quite far would be the answer. Because those committing such frauds are always very inventive, knowing that no system is perfect. Concerning PNRR funds in Romania, we’ve noticed a very dangerous trend that endangers the Romanian state’s ability to access as many European funds as possible. The Romanian state loses because when you have a European project and fraud is identified, the Romanian state has to return the money to the European Commission, and the project may be finished or, if it’s completed, it will be funded from the national budget. Therefore, whenever there’s fraud, the Romanian state loses. I can give you an example: even though the procedure established for accessing these funds, especially those under the PNRR, may have seemed good at the time, it has shown in reality that there is a systemic fraud involving these funds. In our investigations, we’ve seen that even the Italian mafia has been involved in such fraud. Why? When it comes to a project, for example, building a kindergarten in a certain locality, those applying for European funds were required, as per the procedure, to provide proof of similar experience or that the company’s turnover allows them to carry out this construction. In reality, with the help of the Italian mafia, a so-called consultancy company was set up, which was actually a factory for issuing certificates. The company wishing to access a European project had to prove that it had completed a similar construction. So, those committing the fraud would address this company, which had a database with the names of over 2,000 companies and would receive a certificate stating that they had built a kindergarten in Spain or Iraq or France or that they had constructed a bridge in another member state. Naturally, the official verifying this procedure couldn’t investigate what was behind this certificate or receiving a certificate stating, yes, they have the necessary turnover and can apply for the project. In reality, using all these false documents, they obtained these funds unjustly, and very often, we saw that the works, in fact, were not completed. Once we at the European Public Prosecutor’s Office realized this was a systemic problem and that Romania was losing money, we even sent a letter to the Ministry of Finance at that time, asking them to take measures and change this procedure because we saw it was happening systematically. Fortunately, this has happened, and we hope that now the number of frauds related to European funds, at least in this segment, will decrease.

Lucian Bălănuță: But up to this point, where do we stand from this perspective?

Laura Codruța Kövesi: It’s hard to rank. I can say that in Romania, regarding the detection of fraud with European funds, the level is relatively good. We receive information from national authorities. We have other states that can serve as positive examples. One of them is Italy, as Guardia di Finanza has a very good system for detection, but unfortunately, the detection level of these acts is not as good in all member states.

Lucian Bălănuță: A moment that generated dilemmas at the national level as well as in the European context was the one associated with the negotiation and, subsequently, the acquisition of COVID vaccines, the so-called Pfizer-Gate scandal. I know the European Public Prosecutor’s Office has been investigating this case for some time. If you could inform us about public interest notions that can currently be communicated, what progress has been made in this investigation?

Laura Codruța Kövesi: At this moment, we cannot communicate anything from the inside of the investigation. It is a complex case. Certainly, when we have something to communicate, we will do so proactively.

Lucian Bălănuță: Does it involve both European and national issues?

Laura Codruța Kövesi: I cannot make any comments.

Lucian Bălănuță: Returning briefly to the issue of European funds, PNRR, and traditional funding lines, do these investigations conducted by the European Public Prosecutor’s Office endanger the Romanian state regarding access to other financial instruments in the future?

Laura Codruța Kövesi: No, on the contrary. We help the Romanian state to avoid damage and prevent the waste of public money. That is what the European Public Prosecutor’s Office does, and I gave you an example of how we try to stop this. Furthermore, through our activities, we help recover damages by means of the seizures we undertake. In fact, we assist the Romanian state in recovering these assets. I would like to see the same determination in tackling VAT fraud. Unfortunately, Romania has a very low detection level here, and we see how criminals adapt. From this perspective, Romania isn’t very well protected. We’ve noticed in our investigations that online platforms have been set up in Romania, allowing VAT fraudsters to sell goods much more easily, quickly, and evade any potential control. This is not good. We have flagged all these issues. And as we do in other member states, the role of the European Public Prosecutor’s Office is primarily to help stop fraud and recover losses, and the same is true in Romania.

Lucian Bălănuță: You spoke in the conference about the construction of the European Public Prosecutor’s Office and the existing offices in Romania, one of which is in Iași. What can you tell us about the activity of the European delegated prosecutor in Iași?

Laura Codruța Kövesi: In this office in Iași, we have three European delegated prosecutors, along with police officers and a financial expert who assist in our investigations. The competencies of this office are the same as those of the other three offices located in Timișoara, Bucharest, and Cluj—general competencies. From the beginning of its operations, this office had many cases to handle. I could say that about 90% of these cases involved fraud with European funds. We have all the statistical data in our annual report, and anyone who wishes to see specific data can find it there.

Lucian Bălănuță: Is there a more evident intensity concerning one of the four regional offices?

Laura Codruța Kövesi: Generally, we don’t see significant differences between the four offices; the types of cases we investigate are quite similar. I wouldn’t say that we have, for instance, more interesting cases in one office compared to the others. However, one example of difference could be that in Iași, we might investigate more European funds directed towards agriculture because it is a more agricultural area, meaning there are more subsidies. But overall, the patterns we see are quite similar across the offices. Another challenge we face is the eastern border, as Romania has an external border. In this regard, we have had a few smuggling cases investigated by our colleagues in Iași, making their activity a little more intense compared to Cluj, where we don’t have an external border, especially regarding VAT fraud.

Lucian Bălănuță: In Romania, we are also experiencing a decline in trust in the state, in the mechanisms of the state, and in institutions. We recently had a statement on this matter during the Justice Day by the General Prosecutor regarding the justice system. Yet, the current context suggests a sort of lack of trust, a fact also noted by you during the conference in Iași. How can this be resolved? How can trust in institutions be restored since you have been the Prosecutor General of Romania, Chief Anti-Corruption Prosecutor, and now you represent the justice system at the European level?

Laura Codruța Kövesi: The key to efficiency is to gain people’s trust. If people do not trust an institution, they will not approach it. I can only speak from the perspective of the European Public Prosecutor’s Office, as I do not wish to comment on what is happening with the justice system in Romania; that is not my role to evaluate. However, as the European Public Prosecutor’s Office, we are a young institution, operational for just over three years, and we have seen how this trust in the European Public Prosecutor’s Office has gradually grown across all member states. Why do I say this? Because we notice that the number of reports we receive from citizens is very high. We receive over 2,000 to 3,000 reports from citizens every year, and we are observing that this number is sometimes equal to or even greater than the number of reports coming from national authorities. People are beginning to realize what the European Public Prosecutor’s Office is and are turning to us. The only way to gain people’s trust is not to have a good PR office or to communicate through social media in a particular way. I believe that the results you achieve and the investigations you conduct bring you trust, or they do not. And here, it is our role—as prosecutors, judges, police officers—to do our job as well as possible every day, in every case. Then surely, people will trust us. Most importantly, we must demonstrate that the law is equal for everyone, and that is what we strive to do every day in the European Public Prosecutor’s Office. Because if the law is equal for everyone and we are an independent institution, then people will trust us. It’s a collective effort that shouldn’t be solely the responsibility of the head of the institution or a specific prosecutor, as you do not gain people’s trust through a single definitive conviction. It’s a collective effort, and we all have a responsibility in this system.

Lucian Bălănuță: One aspect you highlighted in the conference is the significant resources that organized crime organizations inherently possess, in contrast to the resources available to an office such as the European Public Prosecutor’s Office. How do you combat this issue? How can this matter be resolved?

Laura Codruța Kövesi: Yes, we will always have limited resources. Unfortunately, the European Public Prosecutor’s Office has had a budget problem from the outset because there was no budget provision to meet our needs at that time. However, we should never think that we will have the same financial capabilities as organized groups. herefore, our strategy must be different, and our strategy is to focus on the money. We cannot be passive; we should not wait for someone to commit an act and then go after recovering the assets. No! We need to know from the outset that these groups have significant financial power, and unfortunately, we’ve seen in many member states a tendency to view organized crime as two separate worlds: one being drug trafficking and human trafficking, and the other being financial fraud. Many people perceive financial fraud as not being a serious crime that affects them, but organized drug trafficking and crime cannot exist without funds and finance. Thus, our approach in the European Public Prosecutor’s Office is to prioritize targeting financial resources and try to deprive these groups of their financial capabilities. That is why, in all our investigations, our first step is about how we can confiscate assets, how we can seize assets, and how we can immobilize assets. The advantage we have compared to any national prosecutor’s office or any national authority is that we do not have borders, and we can access this information very quickly, making us efficient. For instance, in a single case involving members of mafia groups in Italy, such as the Camorra and Cosa Nostra, we recently executed a seizure order of 520 million euros—a half a billion euros—in just one case.

Lucian Bălănuță: Finally, since this conference was primarily aimed at students, what was your message to them, and what would you encourage them to do in the coming period?

Laura Codruța Kövesi: My message was not to be afraid, to be optimistic, and not to let fatalism, cynicism, and negativity take over their lives. Because when you are optimistic and believe in something, you need to take a step forward. When you are fatalistic, you take a step back. I encouraged them to pursue a professional career based on honesty, integrity, and respect for the law. And yes, of course, I encouraged them to vote!

(INTERVIU) Lukas Aubin, Institut de Relations Internationales et Stratégiques: „dacă Donald Trump decide să nu mai sprijine Ucraina, Uniunea Europeană nu va mai putea susține Ucraina nici ea.”

Institutul Francez din România la Iași a găzduit, zilele acestea, la Palatul Braunstein, o serie de conferințe ale cercetătorului Lukas Aubin pe tema „Geopolitica Sportului”, în care autorul a explorat intersecția dintre sport și relațiile internaționale în contextul geopolitic actual. Aubin, doctor în studii slave, deține un dublu master franco-rus în geopolitica spațiului post-sovietic, obținut la Universitatea Rusă de Stat de Științe Umaniste din Moscova și la Institutul Francez de Geopolitică din Paris. Teza sa de doctorat, „Sportokratura în Rusia: guvernarea prin sport în era lui Vladimir Putin, 2000-2020”, a pus în evidență modul în care sportul a fost utilizat ca instrument de influență politică în Rusia. De asemenea, Lukas Aubin este director de cercetare la Institutul de Relații Internaționale și Strategice (IRIS) și autor al mai multor lucrări de specialitate, inclusiv „Géopolitique du sport” și „Géopolitique de la Russie”. Într-un interviu acordat colegului nostru, Lucian Bălănuță, cercetorul francez a discutat despre rolul sportului în contextul războiului ruso-ucrainean și a analizat situația actuală a conflictului de la granițele Uniunii Europene, oferind perspective asupra evoluțiilor din plan militar și diplomatic.

Publicat de Lucian Bălănuţă, 23 noiembrie 2024, 12:07

Lucian Bălănuță: Pentru început, vreau să vă întreb, având în vedere preocuparea dumneavoastră de cercetare legată de utilizarea sportului ca instrument de soft power, cum vedeți evoluțiile legate de dezvoltarea infrastructurii sportive de către Rusia în ultimii 10 ani, evenimentele internaționale pe care le-a organizat și găzduit, în ce măsură ar putea îmbunătăți poziția lor geopolitică în arena internațională în contextul actualelor tensiuni și a situației geopolitice?

Lukas Aubin: Este o întrebare foarte interesantă, pentru că de aproximativ un deceniu există, evident, există o mare problemă în zona geopolitică și sportivă cu Rusia. Între 2015 și 2020 am avut deja acel scandal legat de dopajul instrumentat la nivel de stat, iar apoi, din 24 februarie 2022, avem războiul dintre Ucraina și Rusia. Comitetul Olimpic Internațional (CIO) a avut ideea de a exclude Rusia de la Olimpiade, dar și din alte mari evenimente sportive. Ca reacție, puterea rusă și Vladimir Putin au decis să încerce crearea unui alt sistem sportiv, un alt model sportiv. Am putea spune că este un microcosmos al sportului internațional. Au încercat să creeze trei evenimente internaționale: Jocurile Viitorului, Jocurile BRICS și Jocurile Prieteniei. Este interesant, pentru că au încercat să regândească un pachet de noi evenimente sportive din trecutul sovietic, înainte de Al Doilea Război Mondial. Sub Lenin și apoi Stalin, aveam în URSS așa-numita Spartakiada (n.r. întrecere sportivă de mase, care angajează mai multe sporturi), iar astăzi avem noile jocuri ale Rusiei. Din punct de vedere geopolitic, poate fi interesant, pentru că poate fi un simbol. Ideea pentru Vladimir Putin este de a arăta că poate crea propriul său model, poate folosi sportul fără CIO, fără FIFA, fără Cupa Mondială, fără Olimpiade, de exemplu. Dar adevărul este că astăzi este imposibil să concurezi cu Olimpiada și Cupa Mondială de Fotbal. Este pur și simplu imposibil, pentru că jumătate din omenire se uită la ele la televizor. Cine știe despre Jocurile Viitorului? Cine știe despre Jocurile BRICS? Cine știe despre Jocurile Prieteniei? Nu multe persoane, iar din perspectiva mea, ideea Rusiei este mai mult simbolică, dar pe termen mediu sau lung, ar dori să revină la sistemul sportiv tradițional. Ideea ar fi să se reintegreze în CIO în mod clasic, în FIFA, la fel. Așadar, suntem acum într-o asemenea postură, dar din perspectiva mea, nu va dura mult până când Rusia se va întoarce, desigur, pe măsură ce războiul se va încheia.

Lucian Bălănuță: Și Rusia, în misiunea sa de a replica aceste evenimente, competiții și instituții, crește, în principal, diviziunile existente între țări, între națiuni. Simțiți că, la un moment dat, sportul ar putea spori posibilitatea de reconciliere între două țări cum ar fi Rusia și Ucraina?

Lukas Aubin: Din perspectiva mea, avem două căi. Prima ar fi dezintegrarea sistemului sportiv așa cum îl știm astăzi. Asta înseamnă că am putea asista la o atomizare a sportului și am putea vedea, de exemplu, țările occidentale intrând în competiție între ele și țările non-occidentale, exclusiv între ele. Aceasta ar fi o posibilitate. De fapt, Vladimir Putin încearcă acum să facă ceva de genul acesta. Dar cealaltă variantă este că, dacă sportul poate fi folosit pentru a diviziunile între țări, ar putea crea, în schimb, și o legătură între cele două lumi. Din perspectiva mea, dacă anul viitor, în 2025, avem un acord de pace între Ucraina și Rusia sau un armistițiu între Ucraina și Rusia, organizațiile internaționale sportive ar putea fi primele care să reconecteze cele două țări. Am mai văzut asta în trecut și cred că am putea să o vedem și în viitor. Însă trebuie să înțelegem că ne aflăm într-o nouă eră mondială, o lume multipolară, iar CIO-ul, FIFA și organizațiile internaționale sportive în general s-au născut în țări occidentale, au sediul în Elveția și au, în general, un punct de vedere și o opinie occidentale. Întrebarea mea este dacă reușesc să intre în această nouă eră, de fapt, alături de țările non-occidentale, de țările occidentale, cu noi viziuni politice, cu totul? Pentru moment, nu avem răspunsul.

Lucian Bălănuță: Ați menționat anterior despre anul 2025 ca posibil an pentru începerea, să spunem, a unor negocieri de pace. Există un discurs politic actualizat și în Federația Rusă și în Ucraina, și desigur, în interiorul Uniunii Europene, iar acum în Statele Unite, având în vedere mandatul viitor al președintelui Donald Trump. Cum ar putea aceste canale diplomatice să funcționeze pentru a spera că, în cele din urmă, să existe un acord de pace între Ucraina și Rusia?

Lukas Aubin: E greu de spus acum. Din perspectiva mea, nu trebuie să supraestimăm sportul și importanța acestuia în geopolitică și în afacerile internaționale. Desigur, acesta este subiectul meu, dar nu vreau să-i ofer o importanță exagerată. În prezent, cred că nu există nimic mai bun decât o relație diplomatică clasică. Și cred că anul viitor, după ce Donald Trump va ajunge la Washington, va încerca, împreună cu Vladimir Putin și poate cu Uniunea Europeană și Volodymyr Zelenskyy, să găsească un acord de pace, ceea ce va fi foarte greu de realizat, deoarece Donald Trump a pregătit un plan de pace, dar acest plan nu se potrivește intereselor nici ale lui Volodymyr Zelenskyy, nici ale lui Vladimir Putin, astfel încât totul trebuie să fie reconstruit. De fapt, cred că acum este greu să facem previziuni în ceea ce privește viitorul acestui război. Poate în 2025 se va încheia, poate va începe un alt război. Trăim acum în vremuri dificile și nu vreau să încerc să prezic viitorul.

„…dacă Donald Trump decide să nu mai sprijine Ucraina, Uniunea Europeană nu va mai putea susține Ucraina nici ea.”

Lucian Bălănuță: Având în vedere acest moment critic al unui război aproape de granițele Uniunii Europene și având în vedere poziția Franței de a încuraja înarmarea și de a căuta o soluție de apărare care să nu depindă în principal de Statele Unite, cum vedeți aceste evoluții în termeni de apărare în cadrul Uniunii Europene?

Lukas Aubin: Nu sunt foarte optimist, deoarece suntem 27 în Europa și cele 27 de țări din Uniunea Europeană ar trebui să fie unite în acest context și să încerce să creeze o armată europeană pentru a face față noilor probleme din punct de vedere geopolitic în secolul XXI. Dar acum vedem că nu avem multe decizii importante în această direcție și că Uniunea Europeană încă este conectată cu Statele Unite, cu NATO. Și o mare problemă cu care ne confruntăm acum este, desigur, faptul că Donald Trump revine, iar politica sa este foarte diferită de politica lui Joe Biden, de exemplu. Așadar, nu văd o adaptare din partea Uniunii Europene la noile probleme geopolitice. Din perspectiva mea, ceea ce observ acum este că văd mai multe diviziuni în interiorul Uniunii Europene decât uniuni. Sigur că putem observa că Joe Biden, Emmanuel Macron, de exemplu, încearcă să continue să sprijine Ucraina. Dar în franceză, avem o vorbă „le chant du cygne” – „cântecul lebedei”. Și, în opinia mea, dacă Donald Trump decide să nu mai sprijine Ucraina, Uniunea Europeană nu va mai putea susține Ucraina nici ea.

Lucian Bălănuță: Vorbind despre realitatea de pe teren și despre urmările deciziei Statelor Unite de a permite Ucrainei să folosească rachete în interiorul teritoriului rus, în special în zona Kursk, și despre decizia Federației Ruse de a utiliza arme mult mai puternice pentru a ataca Ucraina. Vor schimba aceste evoluții ceva în ceea ce privește găsirea unei soluții pentru acest conflict?

Lukas Aubin: Din perspectiva mea, această decizie din partea lui Joe Biden vine prea târziu. Va fi foarte greu să vedem trupele ruse retrăgându-se din Donbas, în special. Așadar, din perspectiva mea, este, cum s-ar spune, „cântecul lebedei” și mi se pare greu de imaginar că Donald Trump va continua să permită acest lucru odată ce va ajunge la putere în două luni. Întrebarea acum este care este linia roșie pentru Rusia înainte de a folosi arme nucleare, de exemplu. Putem vedea că nu este acum, nu este cu această permisiune din partea lui Joe Biden, dar ne putem imagina că va exista o escaladare în următoarele două luni între Rusia și nu neapărat Ucraina, ci între Rusia și țările occidentale. De asemenea, trebuie să adăugăm un fapt important: acum avem trupe nord-coreene pe teren. Asta înseamnă că, dintr-o parte, avem trei țări împotriva Ucrainei și a țărilor occidentale. Așadar, observăm că suntem la începutul unori războaie mai mari decât ne-am gândit anterior, dar, așa cum am spus înainte, nu vreau să prezic viitorul, pentru că acum totul este instabil și este destul de greu de anticipat. Totul depinde de modul în care percepem situația, fie că o vedem pe jumătate plină sau pe jumătatea goală a paharului, dar în prezent, este mai mult concentrată pe jumătatea goală decât pe cea plină.

Lucian Bălănuță: Vorbind despre jumătatea goală a acestui pahar în această privință, la începutul războiului, țările occidentale, Statele Unite transmiteau un mesaj conform căruia vor susține Ucraina până la victorie. În prezent, după aproximativ trei ani de război, credeți că ar putea exista o tendință mai mare spre ideea de a negocia un acord care să însemne, în cele din urmă, unele concesii teritoriale?

Lukas Aubin: Da, cred că da, din punctul meu de vedere. Acum este foarte greu de imaginat că Ucraina va recâștiga Donbasul, este foarte greu de imaginat, având în vedere economia și armata rusă. Va dura ceva timp, de fapt. Dar nu cred că țările occidentale au timp și nu cred că nici nu își doresc acum, din punct de vedere politic. Așadar, din perspectiva mea, ideea ar trebui să fie negocierea teritoriilor pe care Putin le-a obținut în ultimii trei ani și, de asemenea, trebuie să ne imaginăm că fiecare metru pătrat câștigat acum de armata rusă este foarte greu de cedat, e dificil de imaginat că Vladimir Putin va renunța la el ulterior. Problema pentru Ucraina acum este să încerce să încheie acest război cât mai repede posibil, mai ales pentru că Trump revine și, de asemenea, pentru că, într-un fel, Vladimir Putin câștigă teritoriu, metru pătrat cu metru pătrat. Întrebarea-cheie în acest moment este: ce ar fi dispus Vladimir Putin să accepte în acest context? Va înceta el să avanseze? Nu sunt foarte sigur în legătură cu asta. Așa cum am spus anterior, el a angajat aproximativ 10.000 de soldați nord-coreeni acum câteva săptămâni. Economia sa este acum o economie de război și el încă vrea „să denazifice și să demilitarizeze” Ucraina. Așadar, în acest moment, cea mai mare necunoscută este ce își dorește exact Vladimir Putin în acest context și dacă va fi atras să negocieze.

Un interviu realizat de Lucian Bălănuță

ENGLISH AUDIO VERSION: