(AUDIO) Adrian Cioroianu: „Libertatea și egalitatea nu merg umăr la umăr, nu pot să crească amândouă în același timp.” – INTERVIU
Publicat de isoreanu, 28 noiembrie 2023, 11:31
Adrian Cioroianu, istoric, prof. univ. dr. la Universitatea București, fost ministru de Externe și fost ambasador al României la UNESCO, director al Bibliotecii Naționale a României a fost, săptămâna trecută, invitat în cadrul Conferințelor Universității de Medicină și Farmacie „Grigore T. Popa” din Iași unde a susținut prelegerea intitulată „În războiul ideilor, cu toții vom cădea prizonieri. Lumea de azi, între spectrul unui nou conflict mondial și dificultatea echidistanței”.
Cu acest prilej, Adrian Cioroianu i-a acordat un interviu colegei noastre Ioana Soreanu, în care a vorbit despre situația în care se află astăzi România, o perioadă bună, comparativ cu altele din istoria țării noastre, dar și despre teme actuale de politică externă: războiul din Ucraina și conflictul din Gaza.
Ioana Soreanu: Vorbeați la un moment dat despre pericolul înghețării conflictului din Ucraina, e drept că atenția întregii lumi este atrasă acum de un alt conflict, cel din Gaza, dar credeți că Ucraina este mai puțin susținută în acest moment?
Adrian Cioroianu: Cred că fiecare stat care a sprijinit Ucraina, acum s-ar putea să aibă așteptări diferite față de viitorul și față de comportamentul din viitor al președintelui Zelenski și al echipei sale. Adică, nu neapărat oboseală a statelor occidentale care au ajutat Ucraina, cât mai ales o întrebare pe care statele occidentale și-o pun, dacă nu cumva se va ajunge la o suprapunere a liniei frontului cu linia etnică din estul Ucrainei, pentru că ce vedem noi acum sunt practic lupte de-a lungul unei zone sau linii contestate, dar în care fiecare parte își proclamă supremația etnică. Rușii spun că până acolo ajunge lumea rusească și sunt etnici ruși care ar locui acolo. Or, cred că, din acest punct de vedere, multe din statele occidentale susțin Ucraina, dar în același timp, își dau seama că posibilitatea Ucrainei de a-i alunga pe ruși de pe tot teritoriul ține de domeniul dorinței, dar nu neapărat al putinței. Adică ideea că rușii ar putea fi goniți afară din Crimeea pare destul de improbabilă pentru, se vede treaba, pentru mulți lideri occidentali și poate că așa și este în realitate.
Ioana Soreanu: Rusia a fost totuși ajutată de izbucnirea acestui conflict în Gaza.
Adrian Cioroianu: Categoric că a fost ajutată, pentru că a deplasat atenția de la Ucraina, a declanșat această curiozitate în raport cu ce se întâmplă cu palestinienii, ce se întâmplă cu ostaticii israelieni și atenția a fost distrasă de la frontul ucrainean către bătălia dintre Israel și Gaza și asta evident că a ajutat pe Vladimir Putin. Dar întrebarea mie mi se pare a fi: o fi participat Rusia la toată povestea asta, pentru că rămâne totuși misterioasă maniera în care aceste grupări armate ale Hamasului au trebuit să treacă de un zid, au trecut de un zid care, în teorie, ar fi trebuit să fie inexpugnabil. Or, a participat Rusia la pregătirea acestei acțiuni? Sunt oameni care spun că ar fi putut participa, fie prin antrenarea Hamasului, fie prin înarmarea Hamasului, fie prin pregătirea Hamasului pentru acțiuni de acest gen. Dar, evident, să sperăm că lucrurile astea le vom afla în viitorul apropiat.
Ioana Soreanu: Cât de realistă este amenințarea unui război mondial, unui al treilea război mondial în acest moment?
Adrian Cioroianu: Personal, cred că nu e foarte realistă și nu am deloc senzația că ne aflăm în preajma unui al treilea război mondial. Cu atât mai mult cu cât dacă, bunăoară, state precum ar fi China sau Statele Unite, dacă nu se implică direct, și o implicare directă ar fi efectiv prezența unor soldați în teren, eu nu văd izbucnind un al treilea război mondial, pentru că nu-mi imaginez un al treilea război mondial între Iran și Statele Unite, bunăoară. Acela n-ar fi un al treilea război mondial. Chiar în presupunerea fantezistă că ar fi posibil, mă tem pentru iranieni că ar fi lăsat singuri. Cum, iată acum! Gândiți-vă totuși, sau hai să ne gândim cine sprijină Hamasul, că sunt mulți care sprijină din vorbe Hamasul, dar în realitate, statele arabe din jur nici nu vor să ia refugiați din… din Gaza. Deci e o chestiune foarte delicată. N-am avut deloc impresia că statele arabe din jur sunt dispuse să lupte pentru palestinieni, dar să lupte, nu să facă proteste.
Ioana Soreanu: Cât este de realistă soluția păcii între Israel și Palestina, bazată pe existența a două state?
Adrian Cioroianu: Da, asta e marea… până la urmă, e marea problemă. Pe măsură ce noi, mă refer la noi, lumea occidentală, inclusiv punctul de vedere al diplomației române, tot ăsta este. Nu neapărat de când eram eu ministru de externe, cu mult înainte, cu mult înainte, din anii lui Nicolae Ceaușescu, din anii ‘60, se vorbește despre necesitatea existenței celor două state Palestina și Israel. Numai că, pe măsură ce a trecut timpul, chiar și noi, cei care vorbeam despre, am ajuns la concluzia că dacă Israelul și dacă palestinienii realmente nu-și doresc, nu se va întâmpla. Or, noi am continuat să cerem și să susținem ideea celor două state, dar permiteți-mi să vă spun că nici măcar guvernul Netanyahu n-a depus prea multe eforturi în… în această direcție. Ca să nu mai vorbim de Palestine-ni din Gaza, care probabil nici nu-ți doresc vreodată un stat în paralel cu Israelul. Deci, indiferent ce-am spune noi, indiferent ce-ar spune marile puteri, dacă cele două state, mă refer la Israel și mă refer la palestinieni, fii din Cisiordania, fie ei din Gaza, dacă nu își doresc, va fi imposibil. Altfel, rămânem în speranța unui porumbel care va veni cu ramura de măslin între ei, dar pe câte de frumoase imaginea, pe atât e totuși de puțin probabilă, pentru că dacă cele două state nu ascund armele, nu va veni nici porumbelul cu ramura de măslin.
Ioana Soreanu: V-ați referit în conferința de astăzi la starea, la situația României de astăzi. Ați spus că România este în cea mai bună poziție pe care a avut-o vreodată în istorie. Ați explicat în conferință de ce. Vă rog să explicați și pentru ascultătorii Radio Iași.
Adrian Cioroianu: Sigur. Păi, eu cred că din punctul de vedere, bunăoară, al securității noastre, suntem într-o zodie, să zic așa, bună, cum nu s-a mai întâmplat efectiv în ultimele secole. V-aș putea da nenumărate exemple în care orașele noastre, gen Iași sau Bucureștiul sau, mă rog, Moldova sau Țara Românească, era un an cu molimă, un an cu secetă, pe urma erau incendii sau cutremur. Pe când acum, sigur că trăim cu toții mai curând cu spaima cutremurului decât cu spaima că ne-ar putea ataca cineva. Să fim foarte sinceri, a fost războiul lângă noi. N-au fost români care efectiv să se teamă că într-o noapte ne trezim cu rușii atacând Iașul, pentru că ne dăm seama că, place unora sau nu place, garanția asta dată de NATO e totuși un cuvânt serios. Deci, din punctul de vedere al securității e această protecție. Din punctul de vedere al prosperității, să știți că o bună parte dintre români trăiesc mai bine decât trăiau părinții lor, chiar dacă părinții lor erau ingineri sau erau mai știu eu ce… Bun, nu spun că trăim neapărat mai bine decât foștii din nomenclatura de partid, dar că puțin știm cum trăia nomenclatura de partid. Noi vorbim de oamenii, hai să zicem, românul normal din anii ‘70-’80. Nivelul de viață astăzi, în mediu, este peste ce aveam atunci. Uitați-vă și la românii care totuși circulă prin Europa, vizitează toate capitalele, din Viena până în Portugalia sau, mă rog, vacanța în Grecia a devenit ceva banal. Adică eu n-am mai întâlnit de mult o familie de bucureșteni care să-mi spună că n-a fost în vacanță în Grecia cel puțin o dată la câțiva ani, dacă nu anual. Ieșirea din țară a devenit pentru copiii noștri de domeniu banalului. Cu buletinul în buzunar, urcă în tren și fac un city break la Berlin sau la Paris pentru câteva sute de euro. Părinții mei, bunăoară, nu puteau să meargă nici în Bulgaria, noi fiind la Craiova și Bulgaria aruncând practic o piatră peste Dunăre. Deci, din punctul ăsta de vedere, cred realmente că n-am trăit o altă perioadă istorică mai bună decât cea prezentă.
Ioana Soreanu: Ca să nu mai vorbim despre libertatea de exprimare.
Adrian Cioroianu: Păi, exact aici vroiam să ajung. Într-adevăr, ce v-am spus eu ține mai curând de libertate, dar nu ține de egalitate. Într-adevăr, nu toți românii trăiesc la fel de bine. Asta e clar. Din păcate, indicele acesta de diferențiere socială s-a accentuat, în anii regimului comunist eram cu mult mai egali decât astăzi. Era un fel de uniformizare în gri, eram aproape îmbrăcați la fel, aveam meniurile la fel, eu știu, același parizer dat prin ou și prin făină și făcut parizer pane ș.a.m.d. Dar, bun, nu era libertate, era egalitate, nu era libertate. Astăzi, avem libertate, dar egalitatea are de suferit. E limpede că, bunăoară, pensionarii sau, eu știu, oameni în vârstă din sate sunt sub semnul întrebării de multe ori, de aici discuțiile interminabile legate de mărirea pensiilor ș.a.m.d. Sunt oameni care stau seară de seară încordați la televizor, pentru că se discută despre mărirea pensiilor. Și când ai, eu știu, două mii de lei, două persoane, ca pensie, credeți-mă că oamenii sunt foarte atenți la ce se discută la televizor sau la radio și deseori ne iau un serios și așteaptă să le dăm vestea bună, că se vor mări pensiile. Pe de altă parte, alții, cum au spus, au case la Miami sau la Saint-Tropez și își fac vacanța pe iahturi.
Ioana Soreanu: Deci, libertatea și egalitatea sunt incompatibile.
Adrian Cioroianu: Nu sunt incompatibile, doar că nu merg umăr la umăr. Ele sunt compatibile, doar că una mereu șchioapătă. Asta trebuie să spunem oamenilor, pentru că e un adevăr fundamental al științelor politice de pe vremea lui Aristotel sau, eu știu, Platon. Dacă citim „Dialogurile socratice”, este exact același lucru: libertatea și egalitatea nu merg umăr la umăr, nu pot să crească amândouă în același timp.
(Radio Iași/FOTO: Facebook Universitatea de Medicină și Farmacie „Grigore T. Popa din Iași)
