(INTERVIU) Charles Shapiro, fost Ambasador al SUA în Venezuela: „Entuziasmul din Venezuela nu va dura fără o tranziție politică reală”

Publicat de Lucian Bălănuţă, 13 ianuarie 2026, 17:27

Venezuela a revenit în prim-planul politicii internaționale, pe fondul tensiunilor dintre Washington și Caracas și al competiției tot mai vizibile dintre marile puteri, cu o miză nu doar politică, ci și energetică, regională și strategică, cu efecte care depășesc America Latină. Invitatul lui Lucian Bălănuță este Charles S. Shapiro, fost ambasador al Statelor Unite în Venezuela și diplomat american de carieră. Shapiro a a avut un mandat la Caracas între 2002 și 2004, într-o perioadă marcată de crize politice majore și o lovitură de stat eșuată împotriva liderului Hugo Chavez. De atunci, a rămas o voce atent urmărită în dezbaterile despre securitate, diplomație și relațiile dintre marile puteri. Discuția are loc într-un moment de incertitudine profundă privind viitorul Venezuelei, dar și a direcției politicii americane în regiune.

Lucian Bălănuță: Bună ziua și bine ați venit la Radio România Iași. Invitatul nostru de astăzi este Charles S. Shapiro, fost ambasador al Statelor Unite în Venezuela și diplomat american de carieră, cu decenii de experiență în America Latină și politica externă a SUA. Ambasadorul Shapiro a servit la Caracas între 2002 și 2004, într-una dintre cele mai turbulente perioade ale relațiilor bilaterale, și a rămas de atunci o voce importantă în domeniul securității, diplomației și competiției dintre marile puteri. Discutăm cu domnia sa într-un moment de tensiune extraordinară în relațiile dintre SUA și Venezuela, cu implicații de amploare nu doar pentru regiune, ci și pentru geopolitica globală, inclusiv în ceea ce privește China și Rusia. Domnule ambasador, bună ziua și vă mulțumim că sunteți astăzi alături de noi la Radio România Iași. Bună ziua!

Charles S. Shapiro: Este o plăcere. Vă mulțumesc pentru invitație.

Lucian Bălănuță: Din punctul dumneavoastră de vedere, pentru a începe discuția, ne puteți spune care credeți că este obiectivul strategic final al Washingtonului în Venezuela în acest moment: schimbarea regimului, limitarea influenței sau descurajarea rivalilor?

Charles S. Shapiro: Probabil că este vorba de toate acestea, în grade diferite. Iar dacă l-ați urmărit pe președintele Trump, știți că obiectivele sale par să se schimbe de la o zi la alta. Îl aveți pe Rubio, secretar de stat și consilier pe probleme de securitate, care îl sfătuiește într-un cadru aproape neoconservator. Îl aveți pe vicepreședinte, care, pe de altă parte, este foarte precaut în privința implicării SUA în străinătate, mai ales a implicării trupelor americane. Și îl aveți pe Stephen Miller, adjunctul șefului de cabinet al Casei Albe, a cărui preocupare dominantă este imigrația ilegală în Statele Unite și cum poate fi stopată. Așadar, este vorba de toate aceste lucruri, da.

Lucian Bălănuță: Au existat multe discuții legate de aprovizionarea cu petrol. Dacă petrolul Venezuelei s-ar orienta mai mult către SUA, ce ar însemna acest lucru pentru piețele globale de energie și pentru planificarea strategică a resurselor de către China?

Charles S. Shapiro: Ei bine, ați văzut aceleași lucruri pe care le-am văzut și eu, în cadrul marii întâlniri pe care am avut-o cu directorii unui număr de companii energetice americane — cred că au fost 17 sau 18 firme prezente. Un aspect esențial de reținut este că guvernul Statelor Unite nu forează petrol; acest lucru este făcut de companii private. Iar ele nu o fac ca pe un act caritabil, ci pentru a obține profit. În cazul Venezuelei, ar fi necesară o investiție estimată la 10 miliarde de dolari pe an — nu milioane, ci miliarde — pe o perioadă de zece ani. Asta înseamnă 100 de miliarde de dolari. Este o sumă foarte mare. Este mult chiar și pentru Statele Unite și sunt sigur că este mult și pentru România. Este o sumă foarte mare chiar și pentru Exxon Mobil, cea mai mare companie petrolieră din Statele Unite.Pentru astfel de companii, decizia nu este pur și simplu dacă să investească în Venezuela sau să nu facă nimic. Întrebarea reală este dacă să investească în Venezuela sau să aloce acești bani în altă parte. De exemplu, Exxon Mobil este puternic implicată în Guyana, țara vecină, care este mult mai stabilă. Deși investițiile sunt costisitoare și acolo, investițiile în Venezuela sunt și mai scumpe — și considerabil mai riscante. Așadar, dacă sunteți directorul general al Exxon Mobil, vă măriți investițiile în Guyana sau direcționați capitalul către o Venezuela riscantă, unde situația politică este instabilă și unde cadrul legislativ existent nu încurajează investițiile? În România, este posibil să fi cunoscut astfel de situații în trecut. Legile în sine sunt descurajatoare. Întrebarea este simplă: vreți să operați într-un asemenea sistem? Vreți să investiți într-un asemenea sistem?

Lucian Bălănuță: Vorbeam despre țările din America Latină. Cum credeți că vor fi modelate relațiile din regiune după aceste evenimente din Venezuela?

Charles S. Shapiro: În primul rând, oamenii vorbesc despre America Latină ca și cum ar fi un singur lucru, o singură entitate, când, de fapt, nu este. Dacă adăugați și țările din Caraibe, sunt 34 de state în America Latină și Caraibe. Unele au guverne de stânga sau de centru, altele de dreapta sau de centru. Unele au economii mici și populații reduse, în timp ce Brazilia are aproximativ 220 de milioane de locuitori și cea mai mare economie din regiune. Diferențele sunt enorme.
Alegerile prezidențiale recente din ultimele patru-cinci țări arată o deplasare spre dreapta-centru în America Latină. Dar cele mai mari și mai importante două țări — Brazilia și Mexic — au președinți de stânga-centru și nu dau semne că și-ar schimba pozițiile.

Lucian Bălănuță: Cum ar putea SUA să echilibreze presiunea asupra Venezuelei pentru a rupe legăturile cu China și Rusia fără a antagoniza și mai mult acești actori globali?

Charles S. Shapiro: Vedem deja acest lucru, dar nu îmi este clar care ar fi mecanismul prin care s-ar realiza. Când președintele Trump spune: «ei bine, noi conducem Venezuela», nu îmi este deloc clar, în acest moment, în ce fel anume conducem Venezuela. Ceea ce avem este faptul că Maduro și soția sa, care este membră a Adunării Naționale, au plecat. Însă oamenii lui Maduro sunt încă la putere, inclusiv Delcy Rodríguez, dar mai ales ministrul de interne, Diosdado Cabello, care este omul forte — a fost întotdeauna omul forte în interiorul chavismului, mișcarea politică denumită după fostul președinte Hugo Chávez. El controlează poliția. Iar Cabello este inculpat; se află în același dosar de inculpare cu Nicolás Maduro și Cilia Flores.
Așadar, există o mulțime de inconsecvențe, poziții ilogice, care s-ar putea clarifica în timp, în următoarele săptămâni. Suntem încă într-o fază foarte timpurie. Dar cum ar face Statele Unite acest lucru? Nu sunt deloc sigur. Este însă destul de clar ce își doresc să facă: să întrerupă livrările de petrol către Cuba. Cred că acest lucru va fi primul pas pe care îl vom vedea. În primul rând, Cuba nu plătea pentru acest petrol. Era, în esență, un cadou, Cuba trimițând în schimb personal — personal de securitate, medici, stomatologi, kinetoterapeuți, instructori de balet. Așa se făcea plata pentru petrol: nu în bani, ci în personal. Iar eu cred că acest aranjament se va încheia destul de rapid. Iar acest lucru va pune o presiune enormă asupra Cubei, pentru că, dacă va fi nevoită să înlocuiască petrolul venezuelean la prețurile pieței, în condițiile în care economia sa este deja în declin, situația va deveni extrem de dificilă pentru Cuba. Ați menționat China. Ei bine, dacă Statele Unite — să spunem că dintre companiile care s-au întâlnit cu președintele săptămâna trecută, două sau trei, sau șase, sau zece decid să se implice în Venezuela — își vor vinde petrolul pe piața internațională. Iar, foarte probabil, dacă prețul este potrivit, îl vor vinde Chinei. Nu cred că vindem petrol Rusiei. Nu cred nici că Venezuela vindea petrol Rusiei. Ceea ce Venezuela cumpăra de la Rusia era un diluant. Fără a-i plictisi pe ascultătorii dumneavoastră, petrolul venezuelean este foarte gros, un petrol greu. Se folosește acest diluant — un agent chimic — pentru a-l subția suficient încât să poată curge prin conducte. Apoi, când ajunge la rafinărie, diluantul este extras și trimis înapoi, printr-o conductă paralelă, către capul sondei.

Lucian Bălănuță: Pentru noi, europenii, este important și contextul războiului Rusia–Ucraina. Poate deveni Venezuela o monedă de schimb în confruntările mai largi dintre SUA și Rusia?

Charles S. Shapiro: Nu am nicio idee. Nu înțeleg. Adică nu înțeleg ce face președintele Trump în acest moment în negocierile cu Rusia privind Ucraina și războiul din Ucraina. Este, sincer, extrem de complicat. Totuși, vă spun chiar acum că puteți găsi acest lucru pe Spotify. Există o melodie apărută probabil marțea trecută, intitulată ¿Dónde están los comunistas? — Unde sunt comuniștii?. Iar primul vers este: ¿Dónde está China? ¿Dónde está Rusia? — Unde este China? Unde este Rusia?. Cine a spus că vor veni în ajutorul lui Maduro? Și nu au venit. Iar de aseară și până în această dimineață, încă o mie de oameni s-au filmat dansând și cântând pe această melodie pe TikTok. Este uriaș, pur și simplu uriaș. Ca să fac un pas înapoi, implicarea Rusiei în Venezuela a fost minimă din punct de vedere militar. Rusia nu are capacitatea economică sau militară necesară pentru a fi implicată serios în Venezuela sau chiar în Cuba, de altfel, care le este aliat încă din 1959. Aveau, cred, o singură navă pe an care făcea escală într-un port din Venezuela. Și, cred, două bombardiere care mergeau în Venezuela, stăteau acolo două zile și apoi plecau. Dincolo de atașații lor din ambasadă, nu cred că rușii au trupe acolo. Cel puțin nu am auzit pe nimeni vorbind despre trupe rusești în Venezuela. Au vândut echipamente Venezuelei, echipamente pe care venezuelenii, în mod evident, nu le-au utilizat foarte eficient. Au cumpărat un sistem rusesc de apărare antiaeriană extrem de complex și foarte scump. Sunt sigur că rușii au câștigat bani din această tranzacție, dar nu văd în ce fel ar fi ajutat Venezuela. China, la fel cum procedează și în Europa — nu pot vorbi despre România, pentru că nu cunosc suficient situația — este dispusă să acorde împrumuturi guvernelor pentru tipuri de proiecte pe care Statele Unite nu sunt dispuse să le finanțeze: construirea de autostrăzi, baraje, facilități portuare. Au făcut acest lucru în Venezuela și l-au făcut în întreaga Americă Latină și în Caraibe. Însă, cu excepția unei stații chineze de interceptare și culegere de informații de semnale din Cuba, care spionează Statele Unite, nu cred că China are trupe, nave sau avioane în America Latină și Caraibe. Desigur, în afară de atașații de apărare și personalul din ambasade.
Așadar, prezența Chinei este una economică, nu una militară

Lucian Bălănuță: Revenind la Venezuela, cât timp poate supraviețui o autoritate de tranziție fără o legitimitate internă clară?

Charles S. Shapiro: Aceasta este întrebarea perfectă la care ar trebui să se concentreze toată lumea. Uitați, venezuelenii sunt încântați. Majoritatea venezuelenlor din Venezuela și din afara Venezuelei. Apropo, o treime din țară a fugit. Așadar, sunt 9 milioane de venezueleni în afara unei țări care, la un moment dat, avea 32 de milioane de locuitori. Nu știu care mai este populația acum, având în vedere câți oameni au plecat. Și oamenii sunt pur și simplu foarte fericiți. Sunt în contact cu prieteni de acolo și cu venezueleni din întreaga lume. Și sunt pur și simplu încântați. Dar cât va dura asta? O săptămână, o lună, șase luni? Nu pot să răspund. Dacă, așa cum spune președintele Trump, „voi conduce Venezuela”… și o face prin Delcy Rodríguez, care a fost învestită, așa cum se numește ea însăși, președinte interimar, pentru că încă îl recunoaște pe Maduro ca președinte al țării… V-ar fi greu să găsiți un politician mai puțin respectat în Venezuela decât Delcy Rodríguez.
Și președintele are o întâlnire săptămâna aceasta, după ce săptămâna trecută a fost foarte rece față de Maria Corina Machado, laureată a Premiului Nobel pentru Pace, care, de fapt, este cel mai respectat politician din Venezuela. Așadar, avem această situație ciudată: oamenii sunt încântați că Maduro a plecat, dar sunt supărați că Delcy Rodríguez este președintele țării. Chaviștii sunt încă la putere. Și se vede în anunțul guvernului Delcy Rodríguez că vor elibera deținuți politici. În realitate, numărul celor eliberați este, după ce am văzut eu, poate 14 sau 15 persoane. Și, evident, ei și familiile lor sunt încântați.
Dar, conform organizațiilor neguvernamentale pentru drepturile omului, există peste 800 de prizonieri politici în Venezuela. Unde sunt aceștia? Care este evidența lor? Când vor fi eliberați? Evident, dacă este cineva din familia ta printre cei eliberați, te vei bucura pentru cei 14, dar nu pentru fiul tău, fratele tău, soțul sau soția care încă sunt închiși. Și cred că acest lucru se va intensifica în timp. Într-un fel, oamenii gândesc irațional că lucrurile se vor îmbunătăți peste noapte, că economia se va redresa peste noapte, că situația politică se va îmbunătăți peste noapte și că vom avea o democrație liberă și funcțională în Venezuela.
Și cred că mulți dintre acești oameni vor fi dezamăgiți. Este un proces dificil și complicat. Ați avut, la fel, acea experiență în România, nu? După căderea lui Ceaușescu, toată lumea se aștepta că totul va fi minunat peste noapte. Și sunt sigur că ați trecut prin tot felul de crize politice, crize economice. Cum gestionezi oamenii care au făcut parte din vechiul guvern, din vechiul stat? Ai nevoie de ei? Cât timp îi păstrezi? Povestiți-mi despre prizonierii politici din România. Cine îi deține? Toate aceste lucruri fac procesul extrem de complicat.

Lucian Bălănuță: Ultima întrebare: dacă ați putea sfătui decidenții de la Washington, care este cea mai mare greșeală pe care trebuie să o evite în viitorul apropiat?

Charles S. Shapiro: Ei bine, asta este o întrebare bună. Adică, eu cred că trebuie să se meargă spre democrație. Venezuela a avut 25 de ani de petrol și un guvern dictatorial. Este timpul să ai petrol și democrație. Venezuela nu va renunța la petrol — el este acolo în pământ. Este acest avantaj uriaș pe care îl are Venezuela pe scena internațională: cantitatea de petrol. Ar fi frumos să vedem încercându‑se o combinație între petrol și democrație.
Și provocarea va fi: cum faci asta? Cât de repede? Maria Corina Machado este programată să se întâlnească cu președintele Trump la Washington mai târziu în această săptămână. Nimeni nu mi‑a cerut opinia, dar o voi împărtăși cu tine.
Cred că trebuie găsit un mod de a pune cap la cap un grup de oameni — în spaniolă, cuvântul este notables, și sunt sigur că există un cuvânt similar în limba română — persoane respectate din punct de vedere politic, care nu sunt implicate direct în politică. Ar putea fi, știi tu, un rector de universitate, un avocat — nu tehnocrați, ci oameni cu influență. Oameni cu influență care nu fac parte nici din guvernul lui Maduro, nici din ceea ce urmează după. Lideri religioși — ar putea fi cardinalul sau un episcop, ar putea fi nunțiul papal, care să cheme oamenii la nunțiatură.
Dar să ai oameni care să negocieze o foaie de parcurs, nu ceva de tipul „puneți mâna pe toți acești oameni și arestați‑i”. Ci cum implementăm treptat o democrație într‑un sistem care a suferit sub un guvern jalnic, populist, autoritar și dictatorial timp de 25 de ani? Și asta aș face eu, să văd dacă se poate — adică sigur trebuie să existe o cale mai bună de a face asta decât să continui să lucrezi prin Delcy Rodríguez, tovarășa lui Nicolás Maduro.

Lucian Bălănuță: Domnule ambasador Charles Shapiro, vă mulțumim foarte mult pentru timpul și comentariile dumneavoastră. A fost o reală plăcere și onoare.

Charles S. Shapiro: Vă mulțumesc. Sper să vă fie de folos.

ENGLISH VERSION:

Lucian Bălănuță: Good afternoon and welcome to Radio Romania Iasi. Our guest today is Charles S. Shapiro, former United States ambassador to Venezuela and career American diplomat with decades of experience in Latin America and US foreign policy. Ambassador Shapiro served in Caracas from 2002 to 2004 during one of the most turbulent periods in bilateral relations and has since remained a leading voice on security, diplomacy and great power competition. We speak to him today at a moment of extraordinary tension in US-Venezuela relations with far reaching implications, not only for the region, but also for global geopolitics involving China and Russia. Dear Ambassador, good afternoon and thank you for being today with us at Radio Romania Iasi. Good afternoon.

Charles S. Shapiro: It’s a pleasure. Thank you for inviting me.

Lucian Bălănuță: From your point of view, to start our discussion, could you tell us please what do you believe is Washington’s ultimate strategic objective in Venezuela at this stage, either regime change, containment or deterrence of rivals?

Charles S. Shapiro: It’s probably all of the above to varying degrees.  And if you’ve been following President Trump, you know that I think what are his goals change from day to day. And you’ve got Rubio, Secretary of State and security advisor, advising him almost in a neoconservative framework. You’ve got the Vice President, who, on the other hand, is very wary of US involvement abroad, US troop involvement abroad. And you’ve got Stephen Miller, who’s the Deputy White House Chief of Staff, who’s overriding concern is illegal immigrants in the United States and how to get rid of them. And so this is all three of those. Yeah.

Lucian Bălănuță: And a lot of discussions were made related to the oil supply. And if Venezuela’s oil supply shifts towards the US, what does this mean for global energy markets and China’s strategic resource planning in this regard?

Charles S. Shapiro: Well, I mean, you’ve seen all the stuff I’ve seen in the big meeting that we had with the executives from a number, I think there were 17, 18 US energy firms that were there. The thing to keep in mind is that the United States government doesn’t drill for oil, private companies do. And they do it not as a charitable enterprise, but because they want to make money. And what’s required in Venezuela is an estimated investment of $10 billion, not million, billion dollars a year, over 10 years. So that’s $100 billion. And that’s a lot of money. It’s a lot of money in the United States. And I bet you that’s a lot of money in Romania. And it’s a lot of money for Exxon Mobil, the largest oil company in the United States. Because for them, it’s not just, do we put this money into Venezuela or do nothing? It’s do we put this money into Venezuela or do we invest somewhere else? For example, they’re heavily aged next door in Guyana, which is a much more stable nation, which I think the investment is expensive and the investment is expensive in Venezuela. And so if you’re the CEO of Exxon Mobil, do you increase your investment in Guyana or do you put your investment in risky Venezuela where the political situation is unstable, where the laws that are on the books are laws that are not encouraging investment? You in Romania may be familiar with a bunch of those from back when you were a kid, right? And the laws themselves are dissuasive. I mean, do you want to be in that system? Do you want to invest in that system?

Lucian Bălănuță: We were speaking about countries from Latin America. How would these relationships being shaped after this event from Venezuela?

Charles S. Shapiro: Well, first of all, people talk about Latin America as if it is a single thing, right? An entity, when in fact it’s not. You count all the Caribbean nations, there’s 34 countries in Latin America and the Caribbean. Some have left or center governments, some have right or center governments. Some have tiny little economies and small populations, while Brazil has what, 220 million people in the largest economy in Latin America. So it varies a great deal. The last presidential elections in the last four or five countries show a shift to the right of center among Latin American countries.

But the two biggest, most important Latin American countries, Brazil and Mexico, of course, I mean, their presidents have left the center and show no signs of changing their views.

Lucian Bălănuță:  And how might the US balance pressure on Venezuela to cut ties with China, Russia, without antagonizing those global actors further?

Charles S. Shapiro: I mean, you can see that happening. It’s not clear to me what would be the mechanism through which that would happen. I mean, President Trump saying, well, we’re running Venezuela. It’s not clear to me right now how we are running Venezuela. What you have is Maduro and his wife, who’s a member of the National Assembly, are gone. But Maduro’s henchmen are still in place, so including Delcy Rodriguez, but even more so the Minister of the Interior, Diostado Cabello, who is the strong guy, has always been the strong guy within Chavismo, the political movement, named after former President Hugo Chavez. He controls the police. And Cabello is indicted. He’s in the same indictment with Nicolas Maduro and Celia Flores. So I mean, there’s a whole bunch of inconsistencies, illogical positions that might sort out over time, over the next few weeks. I mean, it’s still very early days. But how would the United States do this? I’m not quite sure. Quite clearly, what they want to do is cut off oil to Cuba. I think you’ll see that first. First of all, Cuba wasn’t paying for the oil. So it was essentially a gift with Cuban sending personnel to Cuba, security personnel, doctors, dentists, physical therapists, ballet instructors.

And that’s how they were paying for the oil, not in money, but in personnel. And I think that will stop fairly quickly. And that’s going to put a huge amount of pressure on Cuba, because if it has to replace Venezuelan oil at market prices, while its economy is just shrinking, it’s going to be very, very difficult for Cuba.

You talked about China. I mean, if the United States, I mean, let’s say those companies that met with the president last week, you know, two or three or six or 10 of them decide they want to get involved in Venezuela, they’re going to sell their oil on the international market. And presumably, if the price is right, they’ll sell to China.

I don’t think we’re selling oil to Russia. I don’t think Venezuela was selling oil to Russia. What Venezuela was buying from Russia was a diluent.

Not to bore your listeners, but Venezuelan oil is very thick, heavy oil. And they use this diluent, a chemical, to dilute the oil enough that it will flow through the pipelines. And then when it gets to the refinery, they are able to extract the diluent and put it in a parallel pipeline back to the wellhead.

Lucian Bălănuță:  Okay. Also, for us Europeans, it is important to see different outcomes in relation to the Russia-Ukraine war. Could Venezuela become a bargaining chip in broader US-Russia confrontations elsewhere in the world? How do you see that?

Charles S. Shapiro: I have no idea. I don’t understand it. I mean, I don’t understand what President Trump is doing in negotiations with Russia over Ukraine right now and the Ukraine war. I mean, that’s really damn complicated. I will tell you right now, though, that you can find it on Spotify. There’s a song out that must have been made on Tuesday of last week, the title is Donde Están Los Comunistas? Where are the communists? And the first line is Donde está China? Donde está Rusia? Where’s China? Where’s Russia? Who said they were going to come to the assistance of Maduro? And they did not.

And it’s been like since last night and this morning, there are another thousand people putting themselves, dancing and singing to it on TikTok. I mean, it’s just huge, just huge. So to back up a little bit, I mean, Russia’s involvement in Venezuela was minimal from the military side.

Russia does not have the economic or military wherewithal to be very heavily involved in Venezuela or even in Cuba, for that matter. Which has been their ally since 1959. I mean, they had one ship a year that made a port call in Venezuela.

And I think two bombers that go to Venezuela, spend two days there and then leave. But beyond their attachés in the embassy, I don’t think the Russians have any troops. Not that I’ve heard anybody talk about troops in Venezuela.

They’ve sold equipment to Venezuela. Which the Venezuelans clearly did not use very well. I mean, they bought a very complicated, expensive Russian air defense system.

And I’m sure the Russians made money off the deal. But I can’t see that it helped Venezuela at all. The Chinese, like they do in Europe. I can’t speak to Romania because I don’t know enough about it. But they’re willing to make loans to governments for the sorts of things the US won’t do. To build highways, to build dams, to build port facilities.

And so they’ve done that in Venezuela and they’ve done that across Latin America and the Caribbean. But except for a Chinese signals intelligence listening station in Cuba, that spies on the United States, I don’t think the Chinese have any troops or ships or airplanes in Latin America and the Caribbean at all. Except for, you know, defense attachés and embassies.

You know, so China’s presence is an economic presence, not a military presence.

Lucian Bălănuță:  And coming back to Venezuela, how long can a transitional authority survive without this clear domestic legitimacy?

Charles S. Shapiro: That’s the perfect question that everybody ought to be focusing on. Listen, Venezuelans are delighted. Most Venezuelans in Venezuela and Venezuelans outside Venezuela. I mean, a third of the country has fled. So there’s 9 million Venezuelans outside of a country that at one point had 32 million people.

I don’t know what the population is now since so many people have left. And people are just happy as can be. You know, I’m in touch with friends there and friends and Venezuelans around the world.

And they are just delighted. But how long will that last? You know, a week, a month, six months? I can’t answer that. If, as President Trump says, you know, I’m going to be running Venezuela.

And he’s working through Delcy Rodriguez, who was sworn in as she calls herself the interim president, because she still recognizes Maduro as the president of the country. You’d be hard put to find a less respected politician in Venezuela than Delcy Rodriguez. And the president has a meeting this week that was very dismissive last week of Maria Corina Machado, the Nobel Peace Prize winner, who in fact is the most respected politician in Venezuela.

And so you’ve got this crazy situation where people are delighted Maduro is gone, but upset that Delcy Rodriguez is the president of the country, right? That the Chavistas are still in charge. And you see it in the Delcy Rodriguez government announced they were releasing political prisoners. In fact, there’s the number who’ve been released.

It’s something I saw, maybe it’s 14, 15 have been released. And obviously they and their families are delighted. But according to non-governmental human rights organizations, there’s more than 800 political prisoners in Venezuela. Where are they? Where’s the accounting for those people? When are they going to be released? Clearly, if they’re your family member, you’re going to be glad that the 14 got out, but not your son, your brother, your husband or wife who are still being held in jail.

And I think that will increase over time. I mean, people in a way, irrationally think that things are going to be better overnight, that the economy will turn around overnight, that the political situation is going to turn around overnight, and that we’re going to have a free and functioning democracy in Venezuela.

And I think a lot of those people are going to be disappointed, right? It’s a difficult and complicated process. I mean, you had that, again, you had that experience in Romania, no? After the fall of Ceaușescu, I mean, everybody wanted, you know, just thought everything was going to be wonderful overnight. And I’m sure you went through all kinds of political crises, economic crises, as you know, do you get rid of the people who are part of the former government, part of the former state? Do you need them? How long do you keep them on? Tell me about political prisoners in Romania.

I mean, who is holding them? All of that stuff makes it very, very complicated.

Lucian Bălănuță: And my last question, Ambassador, if you could advise today’s policymakers in Washington, what is the single most important mistake they must avoid from this point onward?

Charles S. Shapiro: Well, that’s a good question. I mean, I think they’ve got to move to democracy. I mean, Venezuela’s had 25 years of oil plus a dictatorial government. It’s time to have oil. Venezuela’s not going to move away from oil. I mean, it’s in the ground. It’s this huge advantage that Venezuela has internationally is the amount of oil. Be nice to see them try oil plus democracy.

And the challenge is going to be, how do you bring that on? How quickly? Maria Carina Machado is supposed to meet with President Trump in Washington later this week. Nobody has asked me my opinion, but I’m going to share it with you.

Is that there must be a way to put together a group of people, in Spanish, the word is notables, and I bet there’s a similar word in Romanian, of people who are respected politically, who are not directly involved in politics themselves, who could be, you know, a university rector, a lawyer, not technocrats, but people with influence. With influence who are not part of either the Maduro government, nor what comes next. Religious leaders, it could be the cardinal or a bishop, they could be the papal nuncio, could call people to the nunciatura.

But to have people negotiate a roadmap, not for an overnight, you know, take all these people and arrest them. But how do you gradually implement a democracy and a system that has been suffering from a miserable, populist, authoritarian, dictatorial government for 25 years? And that’s what I would do, and see if you could, I mean, there’s got to be a better way to do it than, you know, continuing to work through Delcy Rodriguez, the sidekick of Nicolás Maduro.

Lucian Bălănuță: Ambassador Charles Shapiro, thank you very much for your comments and for your time. It was a real pleasure and honor. Thank you very much.

Charles S. Shapiro: Well, thank you.I hope this is useful.